■記者：中央扶貧開發工作會議剛剛落幕，扶貧攻堅成為全社會共同關注的問題。自改革開放以來，我國有7億多農村人口實現脫貧，成為世界上減貧人口最多的國家，也是世界上率先完成聯合國千年發展目標的國家，您怎么看待公益慈善組織在這一進程中發揮的作用？

王振耀

■王振耀：我國早在上世紀80年代就啟動了社會扶貧機制，坦率地說，在全球范圍內它具備很強的創新價值。例如中央決定建立對口扶貧機制，動用各種社會資源來扶貧，這是一個非常大的社會創新。

后來，隨著公益慈善組織的發展與興起，在發動社會力量進行扶貧的政策下，結合對口扶貧，很多慈善組織進入貧困地區開展各種扶貧項目，國務院扶貧辦還成立了中國扶貧基金會。再后來公益慈善組織又做社會創新，做小額信貸扶貧，進行全方位的扶貧，并引起全社會的關注。我認為這些都是非常好的做法，有力地推動了我國的扶貧事業。

政府的扶貧攻堅戰略對公益慈善組織而言，也是千載難逢的發展機遇。公益慈善組織可以在扶貧領域發揮更大的作用。在這個過程中，公益慈善組織應該跟政府形成密切合作關系，將公益慈善組織的創新與活力展現出來，這樣才能與政府形成良性互動機制，才能真正地抓住這個機遇。

■記者：截至去年底，我國還有7000多萬農村貧困人口。到2020年，我們要實現現行標準下農村貧困人口全部脫貧。在扶貧攻堅戰的過程當中，您認為公益慈善組織所扮演的角色是什么？應該怎樣發揮作用？

■王振耀：公益慈善組織在扶貧工作中發揮的作用將會越來越大，隨著國家扶貧攻堅戰的展開，必然會與公益慈善界產生緊密的聯系，并形成一套相應的扶貧參與機制。

從國際經驗來看，各種各樣的公益慈善組織，往往能將政府的扶貧政策像春風化雨一樣精準化，落實到農戶。比如國際上著名的小母牛計劃，比如中國的小額信貸扶貧項目和希望工程等等，公益慈善組織在扶貧攻堅中可做的事情其實有很多。

我認為，未來5年，應該讓公益慈善組織扶貧機制化，納入扶貧體制中，成為一個有機的組成部分。

當然，隨著扶貧攻堅戰的深化，有關政府部門也需要主動地和一些公益慈善組織形成合作關系，相互協調配合開展扶貧工作。

■記者：您剛才也提到精準扶貧，這也是中央做好扶貧開發攻堅工作的一項指導思想，您認為實現精準扶貧公益組織還需要做好哪些工作？

■王振耀：我認為，要精準扶貧就應該有一套很好的機制。

一些做得好的扶貧救助項目，都與信息平臺建設有很大的關系。如果沒有一個開放的、包容的信息平臺，就會出現信息不對稱的問題。甚至在同一個社區，都可能出現有些貧困戶獲得更多幫助，其他貧困戶獲得很少幫助的不平衡現象。如果打開網頁就能發現真實的需求，就會對協調好救助資源有很大幫助。

從國際上的經驗來看，實現精準扶貧一定要互相通氣，既讓老百姓的貧困數據與狀況能得到及時的反應，也能讓參與扶貧的各方互相協作，這樣才會產生合理的秩序以及長久的社會效益。

所以，我認為在機制建設方面，應該搭建一個開放的、包容的信息平臺，讓政府與公益組織都能在平臺上施展手腳，通過合作形成良性的互動，只有這樣才會形成扶貧的合力。

■記者：中央會議強調，要加強扶貧資金的陽光化管理。政府應該如何做？扶貧類的公益慈善組織應該如何做到透明？

■王振耀：我覺得兩方面都應加強和調整。

過去我曾擔任民政部救災救濟司司長，對這個問題深有體會。扶貧不是簡單地興辦一些企業，不是簡單地給錢但沒有評估、沒有后續的綜合性分析。在我看來，扶貧效果不明顯、出現浪費現象導致的后果也很嚴重。

因此，我認為扶貧資金的使用一定要有新的標準和程序，要有后續評估，讓政府和民間的資金使用更合理。

另一方面，我認為公益慈善組織應該帶頭，讓項目管理通過社會化的方式進行。比如通過讓很有名望的人士等社會力量的介入，參與項目的管理、設計和對話，讓監測機制人文化、常態化，這樣就會從機制上讓慈善資金使用得比較有效和透明。

又比如在項目的設計方面，是僅僅由公益慈善組織來設計，還是讓貧困人群和專家也參與進來？如果是后者，可以讓項目設計更加科學化，也可以讓項目變得更加社會化，資金更加透明，這種透明是現代意義上的透明，而非簡簡單單的賬目公開。

■記者：您如何看待我國扶貧開發事業的現狀？公益慈善組織如何才能做好扶貧開發？

■王振耀：我過去參加過扶貧，體會是扶貧最大的內在矛盾在于有兩個平衡必須掌握好。

一方面，我們在貧困地區搞生產扶貧時，要引導有發展生產能力的人做生產性項目，但這些人不一定是最窮的人，扶貧開發資金應對準有能力的人。另一方面，對于絕對貧困群體，社會保障體系應該跟上來。所以，我認為應該重點掌握好這兩個平衡，千萬不要一刀切。

在扶貧開發的過程中，公益慈善界應該成為政府的“好幫手”。

慈善組織應該發揮自己的獨特優勢，與政府成為好搭檔。有的扶貧項目政府做起來，需要走先做好預算、然后報財政部門批準的程序。而慈善組織有的項目不需要像政府那樣走，只要理事會與捐款人同意了，就可以做。有些地區的老百姓的生活有困難，公益慈善組織就別等，先做起來。

還有，公益慈善組織更靈活，比如它可以跨區域做項目。所以應該用好慈善的優勢，這樣才能與政府建立互相幫助、積極互動的關系。

（作者系北京師范大學中國公益研究院院長）